34mag

«У мастацтва няма табу»: інтэрв'ю з Іванам Вырыпаевым

Рубрыка: ІНТЭРВ'Ю
24.01.2018
Аўтар: narkadz
10056

Рэжысёр Іван Вырыпаеў апошнія некалькі гадоў жыве ў Польшчы, стварыў там прадзюсарскую кампанію WEDA і ў снежні паставіў «Дзядзьку Ваню» Чэхава ў Польскім тэатры. Мы сустрэліся з Іванам у сценах самай вядомай сталінкі Варшавы – у кавярні «Kulturalna». Як любіць Чэхава, чаму «last dictatorship» у мастацтве так добра ідзе на экспарт і чаму ў Беларусі цяпер лепшы час рабіць кар'еру – распыталі рэжысёра ў вялікім інтэрв'ю.

Чэхаў, любоў і серыялы

– Мы на 34mag на пачатку года любім пісаць планы на год, якія самі не заўсёды выконваем, але тым не менш. Вы пішаце навагоднія рэзалюцыі?

– Так, так! Мы пішам на паперках, спальваем, кідаем попел у шампанскае і выпіваем.

– Колькі жаданняў загадалі?

– У гэтым годзе я пастараўся шмат. Мне было цяжка ўсё гэта праглынуць.

– Добра. Тады сур'ёзныя пытанні. У снежні ў вас была прэм'ера «Дзядзькі Вані» ў Польскім тэатры. Напэўна, часцей за ўсё ў апошні час вас пытаюцца, чаму Чэхаў?

– А вы бачылі?

– Яшчэ не. Але я чытаў ваша інтэрв'ю ў Rzeczpospolita. Там вы кажаце, што Чэхава не дужа любілі, калі я нічога не блытаю.

– Напэўна, не любіў – гэта груба сказана. Як можна не любіць Чэхава? Хутчэй, я не разумеў яго да канца. Для мяне галоўнай праблемай застаецца канфлікт паміж псіхалагічнай пабудовай п'есы Чэхава і яго жаданнем, каб людзі на сцэне адлюстроўвалі псіхалагічныя нюансы, але гаварылі пры гэтым ціхім голасам. І гэта няпроста злучаецца з вялікай сцэнай, таму што для сцэны патрэбныя рытм і гучная падача голасу.

«Галоўнае на сёння мастацтва, акрамя тэатра, – мастацтва серыяла»

Мне падаецца, гэта канфлікт і парадокс, які прысутнічае ў творах Чэхава. Ён жа быў не тэатральным чалавекам. Звычайна класіка заснаваная на тым, што драматург сам з'яўляецца альбо акцёрам, альбо рэжысёрам. Не хачу ставіць сваё прозвішча ў адзін шэраг з Чэхавым, але хачу сказаць, што калі я пішу свае сціплыя п'есы, то пішу адразу для той сцэны, якую сабе ўяўляю. Ёсць п'есы для мікрафона, а ёсць п'есы, якія трэба гаварыць гучна, і гэта ўплывае на структуру тэксту.

І вось для мяне гэты парадокс застаўся, але я ўсё роўна адкрыў для сябе Чэхава як бяздонны акіян тэм і сюжэтаў, дзе для ўсяго ёсць месца. У гэтых творах паказаныя такія тонкія нюансы. Мая драматургія проста не ў стане іх перадаць.

– Чаму?

– Добрае пытанне, якое я таксама сабе задаю. Ёсць некалькі адказаў. Першы – можа быць, я сам па сабе больш прымітыўны чалавек. Другі – сёння час коміксу, смс, хуткага і кароткага выкладання. Не хапае ўседлівасці, прыпынку, пагружэння ў нюансы. Трэці – галоўнае на сёння мастацтва, акрамя тэатра, – мастацтва амерыканскага і англійскага серыяла. Гэта тое, што перасягнула кінематограф і з'яўляецца вышынёй аповеду і дакладнасці выразу. Але нават у самых тонкіх і выкшталцоных серыялах усё адно змагаюцца за ўвагу і рэйтынг.

– Раз ужо згадалі кіно, хто з сучасных рэжысёраў вам цікавы?

– Я перастаў успрымаць аўтарскі кінематограф і сам перастаў здымаць фільмы. Адзіны аўтар у кінематографе, якога я прымаю, – Квенцін Таранціна. Але апошнім часам мяне цяжка зацікавіць кіно: я праўда захапіўся серыялам – вучуся там пабудове сюжэта. Для мяне гэта велізарная школа.

Цяпер я гляджу серыял «Паляўнічы на розум» Дэвіда Фінчэра. Гэта псіхалагічны, раскладзены на розныя адценні твор мастацтва – там ёсць чаму павучыцца. Ці, напрыклад, я паглядзеў серыял «Карона». Так напісаць пра каралеву, з такой любоўю і крытыкай – дзівоснае майстэрства.

– А вы б хацелі паспрабаваць сябе ў серыялах?

– Я б хацеў зняць серыял, але чамусьці не магу яго прыдумаць. У мяне пакуль што не атрымліваецца. Не хачу здымаць кіно, але пра серыял я думаю. Паставіўшы «Дзядзьку Ваню», я ўвайшоў у пісьменніцкі крызіс. Пасля таго, як я сутыкнуўся з Чэхавым, я аўтаматычна параўноўваю: калі пішу фразу, яна мне не падабаецца. Трэба яго неяк трохі забыць.

– Пасля «Дзядзькі Вані» вы працягнеце ставіць Чэхава або паставіце на ім кропку?

– Я мару толькі пра адну п'есу, самую высокую чэхаўскую п'есу. Я хацеў бы паставіць «Вішнёвы сад», але яшчэ не гатовы да гэтага. Яшчэ пару гадоў трэба падрыхтавацца.

«Ларс фон Трыер выйшаў з Чэхава, толькі без любові да чалавека»

– Як вы думаеце, чаму палякі так любяць менавіта Чэхава і Булгакава? Гэтых двух аўтараў ставяць асабліва часта на польскіх сцэнах. Гэта супадзенне або нейкая заканамернасць?

– Чэхаў – па-ранейшаму самы запатрабаваны драматург у свеце. Да гэтага часу ні Макдонах, ні Том Стопард – ніхто не перабіў Чэхава. З-за псіхалагічнага нюансу Чэхаў дае магчымасць велізарнай колькасці інтэрпрэтацый.

Ларс фон Трыер, увогуле, выйшаў з Чэхава, толькі без любові да чалавека. Чэхаў трымаецца на платформе любові да чалавека, пры гэтым ён жорсткі хірург, які паказвае і высмейвае, бярэ на сябе права паказваць людзям іх самыя цёмныя бакі душы, глупства. Але ў Чэхава прысутнічае любоў, а на гэтай платформе лёгка эксперыментаваць.

Масква – Варшава

– Акрамя таго, што вы рэжысёр, вы сам аўтар, пішаце п'есы. І калі казаць пра расійскіх сучасных аўтараў, вы за кімсьці сочыце? Хто вам цікавы?

– Мне заўсёды быў вельмі цікавы Павел Пражко.

– Ён жа беларус.

– Так, я ведаю, вядома. Калі мы рабілі Тэатр.doc, гучала словазлучэнне «беларуская драматургія». Але праблема Пражко ў тым, што ён наогул не пастаўлены. Я не бачыў ніводнай пастаноўкі, якая магла б расказаць пра яго. Рабіць рэжысёрскае выказванне на Пражко немагчыма. Яго трэба абавязкова зразумець і паставіць. Але так ніхто не ўмее рабіць. Нават самыя вядомыя пастаноўкі ў Маскве нічога не распавядаюць пра Пражко. Таму яго поспех заўсёды быў на тэрыторыі чыткі. Калі чытаюць, гэта яшчэ неяк гучыць, як толькі пачынаюць выконваць – усё губляецца.

Наогул, я лічу пачынальнікам новай і сучаснай драмы Яўгена Грышкаўца. У маім разуменні ні Сярэбранікаў, ні Багамолаў, ні Варлікоўскі, ні Лупа не з’яўляюцца новым тэатрам – яны з'яўляюцца цікавым тэатрам. Новае – гэта значыць зусім новая ступень. Грышкавец – гэта новы спосаб камунікацыі з залай.

«Коля Лукашэнка рана ці позна захоча пазнаёміцца з Томам Ёркам»

– Вы згадалі Сярэбранікава. Як можна растлумачыць, што, з аднаго боку, рэжысёр сядзіць пад хатнім арыштам, а з іншага – яго праца «Нурэеў» ставіцца на галоўнай сцэне Вялікага тэатра і збірае аншлаг?

– Гэта такі палітычны, ментальна-псіхалагічны трэнд. Гэта ніяк нельга растлумачыць, проста так ёсць. Ніхто не ведае, што адбываецца з Кірылам Сярэбранікавым, нават яго блізкія. Ёсць толькі версіі. Хутчэй за ўсё, нейкія парушэнні ёсць: у такой сістэме ты не можаш існаваць без гэтых парушэнняў. Напэўна, юрыдычна можна яму нешта прад'явіць. Але я перакананы, што ён не скраў гэтыя грошы. Я гэта ведаю, усе гэта ведаюць.

У Расіі цяпер настолькі няпэўная сістэма, што нават нельга вызначыць правілы. Іх быццам няма. Ёсць група людзей, якая кіруе краінай. Група, падкрэслю. Але краіна ж вялікая, гэтая група не можа ахапіць і падпарадкаваць сабе ўсё. Таму з'яўляецца група меншая, якая хоча супрацьстаяць першай групе ў межах усёй гэтай агульнай гульні. І ўзнікаюць нейкія ўнутраныя правілы, пра якія мы не ведаем. Ідзе гульня, але мы яе не разумеем.

– Вы доўга жылі ў рэжыме паміж Масквой і Варшавай і ў рэшце рэшт вырашылі з'ехаць. Чаму? Што стала апошняй кропляй?

– Гэта звязана з маёй пяцігадовай дачкой. Нам з жонкай трэба было выбраць асноўную адукацыю і культуру, у якой яна будзе расці. Падзеі пачалі развівацца так, што я адчуў: не хачу, каб яна расла ў гэтай культуры. Я маю на ўвазе не духоўную рускую культуру, а сучаснае культурнае асяроддзе. Не хачу ўсяго гэтага маралізму, патрыятызму і царкоўнай так званай «адукацыі», якую цяпер уводзяць у расійскіх школах. Не хачу, каб мая дачка расла ў тых умовах, якія сёння ёсць у Расіі. Таму мы прынялі рашэнне змяніць ёй культурнае асяроддзе.

– Як вам Варшава пасля Масквы?

– Я Маскву не палюбіў, не прыжыўся там. Я жыў там шаснаццаць гадоў, але не знайшоў кантакт, не адчуў сябе масквічом. Для мяне Масква – жахлівы горад. Ён вельмі агрэсіўны, антыэкалагічны. У мяне ўзнік там добры кантакт з гледачом, там шмат сяброў, але з горадам не атрымалася. У Варшаве мне добра, я люблю Варшаву.

– Цяпер кажуць пра «татальную пуцінізацыю» Польшчы. Пратэсты супраць поўнай забароны абортаў і скандальная рэформа Канстытуцыйнага суда паказваюць, што з еўрааптыміста Польшча хутка ўвайшла ў клуб самых кансерватыўных еўрапейскіх краін. Ці не баіцеся, што праз нейкі час вам прыйдзецца з'язджаць з Польшчы, як у свой час з Расіі?

– Не, я не баюся працэсу, які адбываецца ў Польшчы. Мне здаецца, што ў Польшчы ўжо
так адладжаны інстытут дэмакратыі, што невялікі крызіс не зломіць усёй сістэмы ў цэлым.
Тым больш падтрымка традыцыйных каштоўнасцяў не азначае адсутнасць развіцця і руху
наперад – гэта азначае бесперапыннасць развіцця. Адно выцякае з другога.

Натуральна, усе мае сябры тут, культурны асяродак і нават мая жонка – усе ў апазіцыі.
Але я сам увесь час з імі ўступаю ў дыскусію, таму што бачу яшчэ і станоўчыя бакі. Ідзе
саматоеснасць польскай нацыі. Для таго, каб сябраваць, інтэгравацца з іншымі народамі,
трэба спачатку самому быць кімсьці.

Мне здаецца, зараз канфлікт у Польшчы заключаецца толькі ў тым, што ідзе працэс
станаўлення народа, але шляхам адмаўлення іншых каштоўнасцяў. Памылка польскай
улады заключаецца ў адмаўленні. Ты можаш сябе развіваць, ты можаш нешта рабіць, але
навошта адмаўляць? Навошта ўваходзіць у канфлікт і называць усіх Іншых ворагамі? Вось
гэта памылка. І на гэта ідзе рэакцыя Еўрасаюза. Як і ў Расіі, улада сыходзіць ад
сапраўднага дыялогу і тым самым робіць вялізную памылку, якая, вядома, прывядзе да
змены ўлады.

Мастак і палітыка

– Ці можна пускаць палітыку на сцэну?

– Я перакананы, што ў мастацтва няма табу на тэмы. Існуе толькі спосаб размовы. Ты можаш гаварыць пра што заўгодна. Ніхто не мае права ўказваць, пра што ты будзеш гаварыць. Вядома, падымаць самыя вострыя тэмы – задача мастацтва. Ключавое пытанне – як гэта рабіць.

– Вы тут ужо адчуваеце сябе ў эміграцыі? Ментальна вы яшчэ ў Расіі ці ўжо ў Польшчы?

– Я ўсё больш і больш адчуваю сябе жыхаром гэтай краіны. У мяне ёсць туга і перажыванні з нагоды рускай культуры як такой, бо, мне здаецца, у рускай культуры адбываецца нейкая катастрофа.

Для сябе я вырашыў: раз я жыву ў гэтым культурным асяроддзі і актыўна тут працую, то я мушу быць часткай гэтай культуры. Стараюся інтэгравацца, вывучаю польскую культуру. Упершыню Польскі тэатр замовіў у мяне першую п'есу. Да гэтага ў мяне ўсе п'есы былі, вядома, рускія. Праўда, героямі не абавязкова павінны быць палякі. Прэм'ера адбудзецца ў снежні 2019 года. Мне трэба напісаць яе за год, і яшчэ патрэбны год, каб падрыхтавацца.

«У мастацтва няма табу на тэмы»

– Наколькі тэатральны свет цесны? Ведаеце беларускі Свабодны тэатр?

– Так, вядома. Спектаклі не бачыў, але завочна ведаю. Свабодны тэатр быў на слыху і ў Польшчы. Халезін жа ставіў спектаклі ў Варшаве. Тым больш палякі актыўна падтрымліваюць ліберальную беларускую культуру, і гэта перш за ўсё носіць палітычны характар. Але ведаеце, для мастака гэта вельмі небяспечна.

– Што вы маеце на ўвазе?

– Я магу распавесці гісторыю. У ЗША упершыню выдаюць зборнік расійскіх сучасных пʼес, вельмі сурʼёзнае выданне. Там мусіць быць дзесяць аўтараў, і ў мяне папрасілі адну з пʼес – «Ліпень» – даволі жорсткая пʼеса. Я ім сказаў: «Ведаеце, гэта ж першы раз. Амерыканскі глядач мяне не ведае: я не хачу менавіта гэтую жорсткую пʼесу, я хачу прапанаваць пʼесу, якая мне здаецца важнай – “Пʼяныя”». І я атрымаў адказ. Ён у мяне ляжыць на пошце як доказ.

Адказ: «Пʼесу “Пʼяныя” мы не можам публікаваць: нам здаецца, яна нападае на заходнія каштоўнасці і не паказвае кепска ўсходнія». Прама слова ў слова. У выніку яны не змаглі абысціся без маёй пʼесы: вельмі неахвотна яны публікуюць «Восы». Але ўсе пʼесы, якія туды ўвойдуць, негатыўна асвятляюць Расію.

Горшае, што можа здарыцца з мастаком, – калі заходні свет вылучае беларускага, украінскага або рускага мастака толькі таму, што яму выгадна ўнесці дысананс і расказаць пра гэтую дзяржаву нешта негатыўнае. У гэтую пастку аўтару лёгка патрапіць.

Наогул жа, для мастака гэта смерць. У такой сітуацыі ён памылкова думае, што цікавы. І, робячы не вельмі якасны прадукт, атрымлівае станоўчыя водгукі. Яму даруюць няякаснасць. І ён не можа зразумець, што хваляць яго не за прадукт. Гэта датычыцца ўсіх краін трэцяга свету. Гэта палітыка.

– Што тады, акрамя палітычнай крытыкі, могуць прапанаваць беларускія, украінскія, рускія аўтары ўмоўнаму заходняму гледачу?

– Трэба прапаноўваць твор мастацтва.

– Пра што ён можа быць, каб гэта было цікава?

– Пра што заўгодна. Ён можа быць і пра палітыку. Але напрыклад, у цябе мала часу, ты пішаш няякасную, дрэнна зробленую п'есу супраць беларускага прэзідэнта, а яе ставяць у Лондане, таму што ў дадзенай палітычнай сітуацыі гэта важна. Як мастак ты трапляеш у непрыемную сітуацыю. Я такога мастаку не жадаю. Напішы добрую, выдатную пʼесу на тэму, якая табе падабаецца. Мне здаецца, гэта самае важнае, каб не згубіцца мастаку.

– Атрымліваецца, ваш «Ліпень» асуджаны на поспех на Захадзе. А што з іншымі працамі?

– Я супрацоўнічаю з нямецкім выдавецтвам, у якое вельмі цяжка патрапіць: там прама самыя сусветныя аўтары. Мне шмат гадоў таму прапанавалі кантракт, і я пачаў з імі супрацоўнічаць. Дзякуючы ім мае пʼесы ідуць па ўсёй Еўропе. Далей пачаўся такі працэс: «Ліпень» – усё пастаноўкі, «Восы» – адна пастаноўка, «Сонечная лінія» – ніводнай пастаноўкі ў Нямеччыне.

Сёння мне агент даслала першы раз справаздачу за мінулы год: звычайна ідуць пятнаццаць-дваццаць спектакляў у год у розных краінах, а ў гэтым годзе адна.

– Не трапляеце ў трэнд?

– Не трапляю. Іх не цікавіць якасць: заходні тэатр цікавіць тэма. Палітычная тэма ці сацыяльная. Адзін з маіх лепшых тэкстаў «Невыносна доўгія абдымкі» быў зроблены на замову Deutche Teater у Берліне. Яны не замаўлялі тэму, я напісаў што хацеў. На прэмʼеры быў катастрафічны правал. Тыя, хто паставілі, зусім не зразумелі, пра што гэтая пʼеса.

Далей выйшла крытыка, якая крытыкуе толькі пʼесу, а не спектакль. І далей пʼеса не ставілі ні разу ў Нямеччыне. Мой агент проста высылае пачытаць, а тэатр адказвае «не», бо была вельмі дрэнная крытыка. Падмена тэмы на якасць – гэта самая небяспечная рэч, якая адбываецца сёння з тэатральнай культурай. Я ведаю, пра што кажу.

– Гэта праблема і Беларусі, таму што прадаецца «last dictatorship».

– Рэч у тым, што ў нашай ментальнасці перш за ўсё ёсць ацэнка «як». Нас цяпер перавучваюць, спрабуюць сказаць: галоўнае – «што». Але галоўнае – гэта «як». Таму і існуе вялікая рускамоўная культура.

У Чэхава важна, пра што ён піша, але самае важнае, як ён гэта робіць. У Талстога важна, пра што ён кажа, але перш за ўсё гэта літаратура высокага ўзроўню. А калі цяпер у двух-трох словах напісаць графаманскую п'есу на тэму, якая прадаецца «на экспарт», то шанцаў быць выдадзеным і пастаўленым будзе больш, чым калі ты будзеш пісаць пра абстрактныя рэчы, але прыгожа.

– З Беларуссю ў вас няма ніякага вопыту супрацоўніцтва?

– Мая галоўная і любімая вучаніца Ганна-Марыя Сівіцкая – беларуска. Некалькі гадоў таму яна прыехала да мяне ў Маскву, стала пад дзверы тэатра і сказала: «Я хачу ў вас вучыцца». І навучылася. Цяпер яна ўзыходзячая зорка Масквы, модны рэжысёр, але кар'еру яшчэ не зрабіла. Я ёй кажу: «Табе ж цяжка там, у Маскве, едзь дадому».

– У Беларусь?

– Так. Я заклікаю яе паехаць у Беларусь. Яна цяпер спецыяліст такога высокага ўзроўню, што ў Беларусі стала б рэжысёрам нумар адзін. Тыя веды, якія яна атрымала аб інтэгральнай філасофіі Кена Уілбера, тое, з якімі людзьмі яна за гэтыя гады сустракалася, дазволіла б ёй быць у Беларусі сапраўды творчым лідарам. Але яна, мабыць, думае, што Масква ззяе і блішчыць. Хоць я думаю, што чалавеку лепш рэалізавацца там, адкуль ягоныя культурныя карані. Я за тое, каб ехаць у Беларусь, я б нават дапамог ёй. Я б нават сам паехаў у Беларусь і чым-небудзь там пазаймаўся.

«Калі б я быў беларусам, я б неадкладна паехаў у Беларусь рабіць кар'еру»

– Калі б паехалі, то што паставілі б?

– Паехаў бы не ставіць, а ствараць культурнае асяроддзе. Я думаю, што ўлада ў Беларусі новая – са старымі звычкамі, але новая. Гэтая ўлада ў любым выпадку будзе мяняцца і шукаць пераемніка, а пераемнік усё адно будзе сучасным.

Умоўна кажучы, Лукашэнка сустракаецца з Дэпардзье, а Коля Лукашэнка захоча сустрэцца ўжо з Томам Ёркам. Але я не пра гэта. У Беларусі цяпер найлепшы час, як мне здаецца, зрабіць сабе кар'еру – няма прапановы, няма альтэрнатывы. Прапанова не павінна гучаць так: «Ідзіце вы ўсе ў дупу!» Яна павінна гучаць так: «Дапамажыце мне рабіць разам з вамі». Прапанова мусіць быць канструктыўнай. Калі б я быў беларусам, я б неадкладна паехаў у Беларусь рабіць кар'еру.