В этом году в российском издательстве Corpus вышла книга «Убийца из города абрикосов» – шокирующее своим содержанием и мастерством произведение польского журналиста Витольда Шабловского о малоизвестных сторонах современной Турции. Редакция 34mag так впечатлилась этой книжкой, что откомандировала в Варшаву для встречи с автором журналистку Сашу Губскую.
Кафе, в котором мы встречаемся с 35-летним Шабловским, расположено в сердце старой варшавской Праги – района на правом берегу Вислы, известного своими заброшенными домами и не слишком безопасными улицами. В течение пяти лет наш собеседник жил здесь – среди кирпичных экстерьеров и изображений Божьей Матери в каждом дворе.
Шабловский приходит на встречу налегке и сразу расставляет свои акценты, как будто это он снова берет интервью. На его счету – десятки репортажей для крупнейшей польской газеты, три книги (четвертую он как раз заканчивает), ряд литературных премий и номинаций. Неплохой багаж для 35-летнего уроженца небольшого городка в восточной Польше. Из огромного количества вопросов к звездному репортеру мы стараемся получить ответы только на самые интересные.
Счастливая случайность
– Как и почему ты пришел в профессию?
– Я мечтал о репортаже уже в 12 лет. Мой отец ежедневно покупал «Газету Выборчу». В то время в ней появилась отдельная рубрика с репортажами – я читал их с раскрасневшимся от эмоций лицом и однажды сказал себе: «Я хочу там работать».
А когда мне было чуть больше двадцати, на глаза попал следующий рассказ. Пришел как-то молодой амбициозный писатель к Чехову, принес свои пробные произведения и спрашивает: «Господин Чехов, скажите свое мнение». Чехов прочитал рассказы и говорит: «Талант у тебя есть, но послушай, что тебе нужно сейчас делать. Соберись и поезжай на несколько лет рубить тайгу – попробуй пожить, как живут местные. Оттуда поезжай на Волгу – узнай, что чувствует человек, который после нескольких месяцев в челноке попадает в открытое море. Потом, может, с бандитами потусуйся. Знаешь, в тюрьме тоже можно найти интересные человеческие истории. Ты должен накапливать опыт, и когда людских историй станет много – сядь и начни снова писать».
Я разделяю эту мысль и считаю, что репортер или писатель сначала должен «идти в народ» и браться за разную, иногда даже странную работу. Например, мой хороший друг Яцек Хуго-Бадер сперва занимался скупкой скота, затем был учителем в школе и только значительно позже пришел в репортаж. Я в свое время, на студенческой программе в Копенгагене, мыл кастрюли в мексиканском ресторане, которым владел иранец. Там же работал водителем рикши, а потом вернулся в Варшаву. Приближалась зима, и то, что я планировал сделать за пятнадцать лет, удалось реализовать в течение трех зимних месяцев. Внезапно я проснулся репортером газеты Duży Format.
«Моя удача была в том, что в тот же день, когда я приземлился в Турции, Али вновь посадили»
– Этому поспособствовало некое стечение обстоятельств?
– Первоначально меня взяла на работу команда газеты, которая в конечном счете выходила только несколько месяцев. Она называлась «Новый день». Ее издателем была та же группа людей, что делает «Газету Выборчу» и Duży Format. За три месяца я успел засветиться, и меня пригласили в «Выборчу», а я согласился, но с условием, что меня примут в отдел репортажа.
Но сначала было еще одно совпадение. Как раз в короткий период нашего сотрудничества с газетой «Новый день» я узнал, что из тюрьмы выпустили Али Агджу – человека, который в 1981-м пытался убить Папу Римского Иоанна Павла II. Я сказал редактору, что поеду в Турцию и найду Али. Вначале он не очень верил в это, но мне удалось его убедить, мол, ну кто, если не я! Честно говоря, мои шансы были небольшими. Все мировые медиа заслали в Турцию своих репортеров с чемоданами денег, чтобы заплатить Али и получить первое интервью.
– То есть ты «надул» редактора?
– Никто не мог быть уверен, что я привезу материал. Я думал следующим образом: «Во-первых, бесплатно проедусь в Турцию. Во-вторых, если у меня все-таки получится, я стану звездой в журналистике». Короче говоря, почему нет? Моя удача была в том, что в тот же день, когда я приземлился в стране, Али снова посадили. Помню, как я выпивал в каком-то баре с друзьями и жаловался, что меня наверняка выкинут из газеты. Но мои турецкие друзья – очень крутые люди. Это они уже на следующий день начали организовывать для меня встречи – нашли контакты сестры, брата, невесты и друзей Али. В его родной провинции – Малатьи – я два дня жил в гостях у сестры и брата Агджи. Относились ко мне как к родственнику.
– Родные без проблем пустили в дом журналиста?
– Я поляк, а Папа Иоанн Павел II тоже был поляком. После неудачного покушения Папа приезжал к Али в итальянскую тюрьму, где, говорят, простил его поступок. К семье Агджи он также относился очень благосклонно. А я был первым поляком, который к ним доехал, – семья Али отнеслась ко мне как к человеку, которого нужно отблагодарить за все то, что сделал для них Папа. В итоге они готовили для меня лучшие блюда, а с его братом я общался еще шесть лет после той встречи – мы посылали друг другу поздравления на праздники.
– А сколько всего раз ты был в Турции?
– С 2006 по 2012-й я ездил туда регулярно, работая для «Газеты Выборчей». Последний раз приезжал во время протестов в Гэзи, то есть в 2013-м.
О Турции, которая скрылась в темноте
– Турецкие репортажи принесли тебе славу и контракт с «Выборчей». Почему ты выбрал именно эту страну?
– Еще в 2003-м я приехал туда поучиться, и меня взяли на неоплачиваемую стажировку на CNN Türk. Накануне парламентских выборов команда CNN должна была проехаться по всем турецким регионам. Это выглядело так: в каждом большом городе мы устанавливали студию на колесах – днем журналисты ходили по городу и разговаривали с людьми, а вечером был эфир. Моя же роль была небольшой – я в основном помогал физически, носил кабели. В кармане было что-то порядка € 120 в месяц, перед выездом даже сумка порвалась – приехал с двумя пакетами.
Зато я познавал настоящую Турцию. С утра до вечера был окружен лучшими турецкими журналистами – мы ходили на встречи с мэрами и важными лицами, нас приглашали на приемы, после этого мои коллеги возвращались к пятизвездочные отели, а я брал свои пакеты и шел искать жилье за пять баксов. После сумерек для меня открывалась другая Турция – не богатый мир управленцев, а жизнь обычных людей.
– В каком году вышла твоя первая книга «Убийца из города абрикосов» и про что она?
– Книга о том, что Турция – это такая разораванная, немного потерянная страна. В 2003-м я впервые увидел эту мозаику из очень разных элементов, которые, казалось бы, совершенно друг к другу не подходят. В Польше книга была издана в 2010-м, сейчас она продается уже в десяти странах. В этом году вышла в России, Эстонии, скоро появится в Чехии. Она, кстати, не была выдана в самой Турции. Знаю, что турецкие журналисты в Германии, где также недавно вышел перевод, отказались писать о книге, чтобы не подвергать ее гласности.
Сейчас Турция близка к очередному политическому кризису – из-за растерянного Эрдогана (премьер-министр Турции – 34mag), проигравшего последние выборы курдской партии. Он мог остаться в истории как человек, который решил курдский вопрос, но не сумел побороть стресс и начал снова стрелять в курдов.
– А в какой стране «Убийца» был принят лучше всего?
– Весной 2015-го состоялись презентации русского перевода в Москве и Санкт-Петербурге. Мне очень понравилась встреча в северной столице. Но лучшие отзывы были в Украине и Великобритании. Кстати, украинцы издали переводы всех трех моих книг.
– Ты хорошо говорил по-турецки, когда собирал материал?
– Нет, я так и не выучил его до конца. Кстати, здесь есть своя особенность. Когда ты начинаешь говорить по-турецки, но только немного, то турки очень радуются – хлопают тебя по щекам, мол, какой ты молодец. У нас это восприняли бы как пощечину, а в Турции мужики хлопают друг друга по лицу из симпатии. Но если ты способен сказать по-турецки более нескольких предложений, то загорается красная лампочка. Поляк, который говорит по-турецки с азербайджанским, как им кажется, акцентом да еще ездит по восточной Турции, – очень подозрительный человек. Несколько раз во время подготовки репортажа местные звонили в полицию. И когда это случилось в третий раз, я начал нанимать переводчиков, хотя сам много понимал из услышанного.
– Какими еще иностранными языками ты владеешь?
– Очень хорошо я не знаю ни одного, но могу объясниться с человеком на пяти: английском, русском, турецком, чешском и украинском.
– Идея издать репортажи из Турции под одной обложкой принадлежала тебе?
– Мне. Но только половина тех текстов, что можно прочитать в книге, была ранее опубликована в газете. Вторая половина писалась специально для книжного издания.
«У нас это восприняли бы как пощечину, а в Турции мужики хлопают друг друга по лицу из симпатии»
О героях, которые сами тебя находят
– Что ты делаешь, когда не получается договориться с каким-то героем?
– Зависит от того, насколько он важен для моей истории. Как раз сейчас я заканчиваю работу над следующей книгой – она об Украине, точнее о Волыни времен Второй мировой. К одному собеседнику, у которого была очень травматичная история из детства, я ходил в течение двух лет. Он знал, что я делаю записи после того, как выхожу от него, – ведь он не позволял включать диктофон. Под конец я пришел к нему, чтобы спросить напрямую: даст ли он разрешение на публикацию его истории. Я был готов изменить все детали – имя, место, даже переписать историю от имени женщины. Но он не согласился. Сказал, что для него это очень интимная вещь, рассказать о которой миру – все равно что стоять голым на улице. Случается и такое.
– А как ты выбираешь темы для материалов?
– Я не делаю этого специально. Вот как начиналась работа над очередной моей книгой «Танцующие медведи»: однажды после вечеринки мой подвыпивший друг-болгарин рассказал историю танцующих медведей, которая меня очень впечатлила. Болгария была последней страной Евросоюза, которая запретила использование медведей цыганами. Знаешь, там эта практика была очень распространена – цыган держал медведя на цепи и играл на гуслях или еще чем-то, а мишка вставал на задние лапы и начинал шататься. Так они гастролировали с давних времен. Но когда Болгария вошла в Евросоюз, цыганам заплатили по десять тысяч болгарских лев, а мишек забрали в «медвежий рай» – резерват, где они жили «на свободе» до конца своей жизни и учились самостоятельно находить пищу и впадать в спячку. И в книжке я сравнил этих медведей со странами Восточной и Центральной Европы, которые пытаются приспособиться к свободе, выходя из эпохи коммунизма.
– И какие страны стали этими «танцующими мишками»? Кстати, если они свободны, то почему «танцуют»?
– Прежде всего, Польша. Понимаешь, когда нашему правительству трудно, то получается, что мы тоже встаем на задние лапы и начинаем танцевать – перед Брюсселем, ну и так далее. Украина и Беларусь – в еще более интересном и сложном положении. В книге я сравнил Януковича с таким старым хитрым цыганом, который вместо того, чтобы отдать Евросоюзу своих медведей, купил у более бедного брата двух других и за них получил деньги. А через год вновь появился в Бургасе со своими – мол, нигде же не было написано, что нужно отдать именно своих питомцев.
«Однажды мне приснился Сталин»
Интересно, что первая яркая эмоция у освобожденных зверей – это агрессия. Сначала они ведут себя неуверенно, а потом начинают драться и устанавливать иерархию. Это же случилось и со странами бывшей Югославии, о которых в книге также идет речь. Помимо восточного блока упоминаются Куба, Литва, Румыния, Грузия и другие страны. Знаешь, почему я поехал в Грузию?
– Нет.
– Однажды мне приснился Сталин.
– А ты много выпиваешь?
– Нет, я был трезв. Послушай. Приснился Сталин и говорит: «Витек, я хочу тебе кое в чем признаться. На самом деле всю свою жизнь я был женщиной, и все решения, которые я принимал, были связаны с тем, что я страшно боялся, что кто-то об этом узнает. Знаешь, как я боялся, что Берия заметит, что у меня месячные? Но никто, кроме тебя, в это не поверит. Ты должен сделать материал – езжай в Гори, там еще есть люди, которые смогут это подтвердить». Через неделю я был в Гори. Безусловно, я не сумасшедший и не думаю, что Сталин был женщиной. Но я верю, что сны могут подсказать человеку нужное направление. Так и случилось. В Грузии я написал один из лучших своих репортажей – о сотрудницах дома-музея Сталина, женщинах, которые с невероятной преданностью его идеализируют.
– По-твоему, почему они это делают?
– В Грузии культура имеет яркие черты матриархата. Притом женщины очень страдают – они бы хотели пережить любовные истории из фильмов, хотя бы даже турецких, но местные мужики не соответствуют их идеалам. Много пьющих, войны нет, а потому делать нечего. Одна женщина рассказывала мне, что якобы Сталин никогда не пил, ну, может только рюмку дорогого коньяка или бокал вина, и то бутылочного, из магазина. Вот тебе и ответ – в Грузии большинство мужчин гонит домашнее вино. К тому же ее муж умер из-за алкоголя.
Про «польскую школу»
– Считается, что польский репортаж имеет очень высокий уровень. Среди твоих коллег есть легенды «старой школы»?
– У нас очень смешанная команда, есть много известных имен и молодых авторов, которые работают в «Выборчей» по два-три года. Стоит вспомнить о таких звездах, как Мариуш Шчыгел, Владимир Новак, Войцех Тохман. Я нахожусь где-то посередине, так как считаюсь достаточно молодым, но стаж у меня почти десять лет. Знаешь, я не выделяю польский репортаж, для меня он является частью европейской традиции, но имеет особую ценность. К большим европейским репортерским школам принадлежат также Франция, Нидерланды или Великобритания. В последнее время хорошо развивается украинский репортаж, я с интересом наблюдаю за некоторыми авторами. Могу вспомнить Наталку Гуменюк, Игоря Бурдыгу, Олега Крыштопа.
«Когда я писал о беженцах, то снял напрокат рыбацкую лодку, в которой плавал и искал, где на побережье начинаются иммигрантские пути»
– Каким репортером ты сам себя считаешь?
– Мне нравится идти против течения. Я охотно берусь за темы, от которых остальные отказались бы. В Турции, когда я писал о беженцах, снял напрокат рыбацкую лодку, в которой плавал и искал, где на побережье начинаются иммигрантские пути. Хотел взять байдарку, но пограничники не разрешили. По Кубе я возил людей автостопом, и все диалоги из книги – с моими пассажирами, сидевшими на заднем сиденье.
– А что интересует польского читателя? Что читаешь ты сам?
– Поляков интересует мир вокруг. Книги, в которых речь идет о проблемах самой Польши, плохо расходятся в продаже. Я сейчас читаю только материалы, нужные к моей новой книге, – все на тему Второй мировой войны. Когда закончу, вернусь к отложенным в сторону произведениям, но, честно говоря, не могу вспомнить, что я там отложил.
– Ты бывал в Беларуси?
– Да, три раза. И напиши еще, пожалуйста, что я очень люблю эту страну и считаю, что туда надо не единожды возвращаться. А еще хочу упомянуть, как мы благодарны Беларуси за Светлану Алексиевич. Она наверняка будет Нобелевским лауреатом.
Пачытаць, паслухаць, звярнуцца па дапамогу.
«Многія жанчыны самі пагаджаюцца, што гэта нармальна, калі мужчына за тую ж працу атрымлівае на 25 % больш, проста таму што ён мужчына».
Як мастацтва дапамагае перажываць траўму?
Как построить не просто бар, но тусовку на районе.
Как построить не просто бар, но тусовку на районе.
Разговор о смыслах большого искусства.
Правила жизни, работы, отдыха.