Зміцер Гамеза: «Дыскутыўныя пляцоўкі вучаць нас дамаўляцца»

Чаму нам трэба ўмець дэбатаваць, якія недакладнасці могуць узнікаць падчас дэбатаў і як арганізаваць сам працэс? 34mag сустрэўся са стваральнікам ініцыятывы «ДысКУТ», якая вучыць усіх ахвотных размаўляць, выслухваць іншы пункт гледжання і быць пераканаўчым(-ай) у сваіх прамовах.

 

 Герой:  Зміцер Гамеза, 28 год. Вучыўся на бакалаўрскай праграме «Сацыяльная і палітычная філасофія» і магістарскай праграме «Культурныя даследванні» ЕГУ. Працуе каардынатарам праектаў бізнэс-адукацыі Invent Yourself ды BrainHUB (Менск – Гомель – Гродна), каардынуе стыпендыяльную праграму імя Аркадзя Смоліча ды дэбатны клуб «ДысКУТ».

Дэбатны клуб «ДысКУТ» – гэта сумесная ініцыятыва моладзевых арганізацый і супольнасцяў для папулярызацыі публічных дыскусій сярод моладзі. Дэбаты праводзяцца на вострасацыяльныя тэмы ў сферы культуры, палітыкі і грамадства. Па кожнай тэме дэбатаў удзельнічаюць дзве каманды па два ўдзельнікі. Каманды агучваюць пазіцыю «за» або «супраць» па заяўленай тэме. Першы сезон дэбатаў стартаваў у жніўні 2018 года.

 

FB    VK    YouTube

 

 

Пра ідэю праекта

– Напачатку хацелася зрабіць сур’ёзны праект, дзе сустракаліся б людзі кансерватыўных і прагрэсіўных поглядаў: у грамадстве ёсць процілеглыя думкі, таму падалося, што неабходна стварыць менавіта такую дыскутыўную пляцоўку. Але па выніку аказалася, што не ўсе мы гатовыя прамаўляць у фізічнай публічнай прасторы тую сваю пазіцыю, якую мы прамаўляем у фэйсбуку ці ў іншых сацыяльных сетках, нават калі гэта праграма партыі, да якой ты датычны. І першапачатковая ідэя змянілася на гульнявы фармат.

Нашыя дэбаты строяцца па мадэлі дэбатаў Лінкальна-Дугласа: удзельнікі звяртаюцца да каштоўнасцей, проціпастаўленне якіх прысутнічае ў тэме. Але ў нас не звыклае для таго фармату сумяшчэнне жывых каштоўнасных дэбатаў з гульнявымі: мы пытаемся ў людзей, ці прытрымліваюцца яны тых ці іншых поглядаў, і пазначаем, калі пазіцыя гульнявая. У гульнявой пазіцыі людзі спрабуюць прамовіць ідэю так, як яна існуе ў грамадстве: тымі ж самымі аргументамі, канцэпцыямі, паняткамі. Іх варта ведаць, нават калі ты з імі не згодны.

Мы вырашылі рабіць дэбаты ў прамым эфіры, бо так адсутнічае цэнзура. Анлайн вельмі матываваў удзельнікаў у падрыхтоўцы. Да таго ж такі фармат рабіў дэбаты жывымі, бо яны мелі выхад на большую аўдыторыю, гэта фармавала адказнасць удзельнікаў і ўдзельніц.

«Адзіная магчымасць нам не забіваць адно аднаго і пры гэтым захоўваць нашыя каштоўнасныя пазіцыі – гэта размаўляць адно з адным»

Мне, калі б я ўдзельнічаў у «ДысКУЦе», з аднаго боку, хацелася б адстаяць сваю ўласную каштоўнасную пазіцыю, з якой я жыву, з якой мяне выхавалі, выгадавалі, з якой я развіўся, з другога – хочацца паставіць сябе на тое месца, пра якое раней ты лічыў: «Так кажуць дурні». Дэбаты дапамагаюць паглядзець на сваю пазіцыю чужымі вачыма.

Я б не хацеў, каб праект ператварыўся ў клуб, дзе абмяркоўваецца ўсё, акрамя таго, што важна для Беларусі. Гэта вялікая праблема для гульнявых студэнцкіх дэбатаў: размаўляць на тэмы, звязаныя з глабальнымі арганізацыямі, глабальнымі рэчамі, – і забывацца на тое, што адбываецца вакол цябе. Надзённыя для нас тэмы могуць быць непрыемнымі, даволі жорсткімі, але пра іх трэба размаўляць. Мы не бралі ў гэтым годзе тэмы, звязаныя з хатнім гвалтам, але будзем думаць, як гэта зрабіць так, каб пазіцыя супраць закона аб хатнім гвалце не выглядала такой людажэрскай для таго, хто будзе выступаць з ёю падчас гульні.

Падчас абмеркавання праекта мы наўмысна не збіраліся звяртацца да лекцыйнага фармату. Ён ставіць тых, хто слухае, у залежную, ніжэйшую пазіцыю. У нас ёсць лекцыйныя пляцоўкі, дзе абмяркоўваюцца грамадска значныя пытанні, але там звычайна прадстаўлена толькі адна пазіцыя, супрацьлеглы бок застаецца не прадстаўленым. І хацелася зрабіць пляцоўку з роўнымі, не іерархічнымі стасункамі паміж людзьмі, у якіх ёсць непагадненні паміж сабой.

 

 

«Людзі думаюць, што гэта проста – прамаўляць нейкую пазіцыю, а гэтаму трэба вучыцца»

Навошта ўсім умець дэбатаваць

– Падчас вучобы ў ЕГУ на бакалаўрыяце (спецыяльнасць «Сацыяльная і палітычная філасофія») я падгледзеў канцэпт аганальнай дэмакратыі. На агоне ў грэцкім полісе сутыкаліся розныя пазіцыі: людзі збіраліся, каб разам рабіць стратэгію на будучыню. І там бывалі людзі, гатовыя адно аднаго забіваць. Але ёсць праблема: трэба жыць у адным грамадстве і трэба дамаўляцца, нават калі вашыя пазіцыі кардынальна разыходзяцца. Мне падаецца, што дыскутыўныя пляцоўкі могуць навучыць дамаўляцца.

Адзіная магчымасць нам не забіваць адно аднаго і пры гэтым захоўваць нашыя каштоўнасныя пазіцыі – гэта размаўляць адно з адным. Роўныя – гарызантальныя – стасункі магчымы толькі тады, калі ты абараняеш сваю пазіцыю да канца, верыш у яе. Можна думаць: бацькі старыя, не трэба спрачацца з імі наконт палітыкі. А я думаю: не, з бацькамі трэба размаўляць. Ты разумееш, што, магчыма, памыляешся, але ты прэтэндуеш на ісціну, што прымушае цябе прамаўляць і дэбатаваць. У сваім жыцці мы заўсёды сутыкаемся з рознымі пазіцыямі – і імкнемся давесці, што мы маем рацыю.

 

 

А суддзі хто?

– У журы сабраліся людзі з розных сфер, з рознымі каштоўнасцямі і рознымі пазіцыямі: эканаміст з TUT.BY Сяргей Чалы, кіраўніца канцэнтрацыі ECLAB «Сучаснае грамадства, этыка і палітыка» Вольга Шпарага, культуролаг Максім Жбанкоў, журналіст Паўлюк Быкоўскі, юрыст-міжнароднік, выкладчыца ECLAB, ФМА БДУ Кацярына Кузняцова, кіраўніца канцэнтрацыі ECLAB «Гендарныя даследаванні» Алена Агарэлышэва. Стылі прамаўлення сяброў журы дысануюць: напрыклад, больш акадэмічны стыль Вольгі Шпарагі моцна адрозніваецца ад стылю Максіма Жбанкова, які больш вольны, гаваркі. Я ведаю, што яны прытрымліваюцца не аднолькавых пазіцый і поглядаў на некаторыя рэчы. Вельмі важна адчуць, што гэта не групоўка людзей, якая прадстаўляе адну пазіцыю: у іх ёсць непагадненні, ёсць розныя думкі, яны таксама спрачаюцца паміж сабой, таму вынікі больш аб’ектыўныя.

Сябры журы ацэньваюць лагічнасць, інфарматыўнасць, падачу і рытарычныя прыёмы, культуру дыскусіі і хронаметраж, не звяртаючы ўвагу на асабістае каштоўнаснае стаўленне да той ці іншай пазіцыі.

«У хлопцаў не атрымалася стаць на пазіцыю жанчыны. Удзельнікі заўсёды казалі пра жанчын "яны" і такім чынам выносілі іх за межы грамадства, дзе існуюць мужчыны»

Пра падрыхтоўку да дэбатаў

– За тыдзень удзельнікам трэба правесці даследаванне, прачытаць не адну старонку літаратуры – навуковай, сацыялагічнай. Часам людзі гэтага не рабілі, лічылі, што эксперты ў гэтых галінах, а прыходзілі – і сядалі ў лужу. Але, калі мы бачым, што ўдзельнікі дрэнна падрыхтаваліся, гэта можа быць не толькі іх правіна, бо з імі таксама павінныя працаваць ментары.

З нашымі гульцамі працаваў анлайн міжнародны трэнер Герман Гардзееў. Ён прамаўляў ім тэзісы, якія ведае, і аргументы, якія могуць быць з боку супернікаў, рассылаў спісы літаратуры, якую трэба прачытаць. Таксама былі ментары на месцы ў Беларусі – Даніла Лаўрэцкі і Саша Кузьміч. У дэбатах ёсць першы раўнд, калі ўдзельнікі за тры хвіліны прадстаўляюць сваю пазіцыю. Гэтую прамову яны павінны былі распрацаваць з ментарамі, падрыхтаваць і адтачыць.

У нас здымаліся дысы перад дэбатамі, удзельнікі рыхтаваліся да іх два дні. Мы здымалі першыя дысы па тэме легалайзу каля Свіслачы – і гэта было даволі складана: дзве хвіліны запісваліся на працягу аднаго дня. Гэта атрымлівалася праз «не магу», таму што ўдзельнікі баяліся, забываліся, не ведалі, што казаць. Людзі думаюць, што гэта проста – прамаўляць нейкую пазіцыю, а гэтаму трэба вучыцца. Падчас фінальных дэбатаў бачна, што пераможцы шмат чаму навучыліся. Нашыя ўдзельнікі і ўдзельніцы атрымалі новы досвед і выраслі, прачыталі і даведаліся шмат новага.

 

 

«Часам у нас на вачах з’яўляюцца ідэалагічныя фіранкі, якія не дазваляюць убачыць у апаненце разумнага чалавека, які, магчыма, памыляецца»

Складанасці арганізацыі

– Любыя праекты мусяць прайсці жорны кансультацый, абмеркаванняў і работы над памылкамі. Пасля першых трох дэбатаў у нас усталяваўся карэкцыйны савет з сябрамі журы, з якімі мы абмяркоўвалі фармулёўкі: яны не мусілі быць дыскрымінацыйнымі і абразлівымі. Напрыклад, адразу прапанаваная тэма «Правы ЛГБТ-супольнасці» выстаўляе правы ЛГБТ-людзей за межамі правоў чалавека, і каб знайсці іншую фармулёўку, мы звярталіся да каманды MAKEOUT, якая працуе з гэтай тэмай.

Сяброўка журы Кацярына Кузняцова была на дзвюх даволі жорсткіх тэмах, якія былі звязаныя з гендарнай тэматыкай. У журы было два мужчыны, адна жанчына. Так атрымалася, што падчас лёсавання на тэме па гендару аказаліся чатыры хлопцы-ўдзельнікі. Вельмі добра прымерыць чужы абутак і паглядзець, як ён па назе, але ў хлопцаў не атрымалася стаць на пазіцыю жанчыны. Удзельнікі заўсёды казалі пра жанчын «яны» і такім чынам выносілі іх за межы грамадства, дзе існуюць мужчыны. Адзінай магчымасцю кампенсаваць адсутнасць жанчын на гендарнай дыскусіі было даць Кацярыне больш часу на прамову пасля дэбатаў, і мы пачулі пра розныя падыходы да гендарнага катавання, тое, што не прагучала падчас дэбатаў ад хлопцаў.

На першым этапе ўдзельнікі самі абіралі, на якія тэмы будуць размаўляць. На другім і трэцім этапах каманды, якія дэбатуюць разам, і тэмы, на якія яны будуць дэбатаваць, вызначалася лёсаваннем. Але наступным сезонам у нас будуць змешаныя каманды, каб не было пытанняў па праблеме гендарнай рэпрэзентацыі.

Таксама мы будзем казаць удзельнікам, каб яны не паводзілі сябе правакатыўна і не імкнуліся выказваць думку, што можа разглядацца як экстрэмізм, прызыў да гвалту ці яго апраўданне. Падчас дыскусіі рабяты з пазіцыяй радыкальнай свабоды слова на правакатыўнае пытанне: «Ці можна сапраўды дазваляць заклікі да гвалту?» – адказвалі: «Так, сапраўды». Вольга Шпарага зрабіла заўвагу, што гэта было апраўданне заклікаў да гвалту, такім чынам можна апраўдваць антысемітызм, Халакост і гэтак далей. Думку абсалютнай свабоды слова трэба было прадставіць, яна прысутная ў грамадстве: напрыклад, у ЗША няма пакарання за тое, што ты прамаўляеш. Але існуе пакаранне для пляцоўкі, дзе гэта прамаўляецца, а ўдзельнікі дыскусіі не ўлічылі гэтага падчас адказу.

Таксама будзем не толькі прамаўляць, але і прапісваць на экране, што пазіцыя гульнявая, бо часам можа быць прамоўлена шмат дрэннага, таму трэба пазначыць, што пазіцыя не з’яўляецца выключнай ісцінай.

 

 

Пра культуру дыскусіі ў сярэднестатыстычнага беларуса

– Сваіх апанентаў мы ўяўляем дурнямі. Часам у нас на вачах з’яўляюцца ідэалагічныя фіранкі, якія не дазваляюць убачыць у апаненце разумнага чалавека, які, магчыма, памыляецца, і зразумець, чаму ён памыляецца.

Часам мы гатовыя перагрызці адно аднаму горла, калі абмяркоўваем тэму глабальнага ці лакальнага значэння, і гэта ўжо зрабілася ў сеціве мемам пра «бульбасрач». У нашых анлайнавых спрэчках няма канструктыўнай дыскусіі, мы проста заходзім у каментары і пачынаем адно аднаго абражаць. Прамаўляць канструктыўна, калі табе адказваюць неканструктыўна, даволі складана.

У анлайн-прасторы людзі спяшаюцца зрабіць выснову – яны бачаць назву і ўжо гатовыя нешта казаць, біцца за гэта. Калі была тэма, звязаная з забаронай савецкай сімволікі ў Беларусі, былі заклікі да гвалту ўжо ў дачыненні да нас. Людзі пісалі, што нельга забараніць савецкую сімволіку, што гэта сакральны сімвал, святое, і нельга нават прамаўляць пра забарону. Яны нават не глядзелі дэбаты! А калі б паглядзелі, то зразумелі б, што тут прадстаўленая таксама пазіцыя, якая супраць забароны.

Калі ты кажаш нешта чалавеку ў вочы, ты бачыш ягоныя рэакцыі, разумееш пра адказнасць за тое, што прамаўляеш, суразмоўца можа адказаць табе вось тут, зараз, а не праз некаторы час ды толькі лайкам ці рэпостам. Калі вы з чалавекам сам-насам, то паміж вамі няма ідэалагічных фіранак. Ты можаш адразу запытацца: «Ты сапраўды так думаеш?» ці «Ты сур’ёзна?» Мы забыліся на тое, што, калі ёсць непаразуменні, мы можам проста запытацца.

Фота: Вiялета Саўчыц

КАМЕНТАРЫ (2)

Олег
Олег | 14.12.2018 00:41

А в чем ценность дискута между студентами, у которых ничего нету в заслугах кроме "своего мнения"?

Мнение
Мнение | 14.12.2018 14:26

Попробуйте почитать материал...