Артем Шрайбман – про беларусский протест, выборы, (не)интеграцию
- 04.02.2020
- 17945
В новый год беларусы входили с тревожностью и обильными мемами про углубленную интеграцию. Потом вроде как отпустило. Мы решили встретиться с политическим обозревателем Артемом Шрайбманом и расспросить его, в каких настроениях жители РБ вероятнее всего будут пребывать в 2020-м и как научиться оценивать политическую ситуацию трезвым умом.
Про канал на >11К подписчиков
– Как в Беларуси становятся политическим экспертом №1?
– Закрепившиеся в статусе эксперта должны благодарить скудный выбор альтернатив. У нас в Беларуси и политики как таковой нет, и не так много журналистов, которые идут изучать эту сферу, и не так много ученых, которые переквалифицируются в политологов. Здесь намного проще стать публичным комментатором-политологом, чем, например, экономистом.
Я не чувствую себя главным экспертом и не стремлюсь к этому. Мне интересна политика, и я специализируюсь на этой сфере всю свою недолгую профессиональную жизнь.
– С какой целью вы завели именной телеграм-канал?
– Я завел его от нечего делать, когда закончил писать магистерскую, а стажировка должна была начаться только через месяц. Думал, это будет внутрисобойчик на 500 фриков, которым интересна политика, но потом меня стали репостить СМИ и канал раскрутился [на момент публикации интервью на канал SHRAIBMAN подписалось более 11500 пользователей. – 34mag]. Это мешает мне относиться к нему так, как раньше: я пишу уже не настолько раскованно, как писал бы для своих друзей.
Есть такое наблюдение: раньше ты должен был писать с расчетом на то, чтобы тебя правильно понял читатель с доброй волей, сейчас ты должен писать так, чтобы тебя ни в коем случае неправильно не понял читатель со злой волей. Это не самоцензура, но это самоконтроль.
«Думал, это будет внутрисобойчик на 500 фриков, которым интересна политика»
– Какие каналы о политике вам нравятся?
– Канал Александра Баунова – редактора сайта московского центра «Карнеги». Нравится пара беларусских каналов с точки зрения контента: это «Рефлексия и реакция» и «Белорусский порядок». С точки зрения стилистики мне нравится, как пишет Степа Путило – NEXTA.
Очень нравится канал «Бульба престолов». Его ведет бывший беларус, который почувствовал в себе некую могучую Российскую империю, переехал (или его выдворили) в Россию и пишет о том, как беларусы становятся «бульбабандеровцами», а Лукашенко – это такой националист, как Зенон. Автор – почти все уверены, что это Юрий Баранчик, который проходил по делу Regnum, – пишет классным, апокалиптичным, отчаянным стилем о том, что все пропало. Читаешь – и мечтаешь об этой Беларуси будущего.
На YouTube смотрю моего любимого политолога Екатерину Шульман. Но в основном потребляю информацию в текстах и американских подкастах.
– В чем обаяние Степана NEXTA?
– В простоте. В отсутствии танцев с бубном и игры в объективную журналистику. Это привлекает многих людей. Ну и то, что он смог построить эффективный канал сливов из госорганов, – это талант.
«Кампания “Говори правду” в 2015 году показала, что все может быть гладенько. Зачем допускать кого-то еще?»
Главные темы года: нефть, не/интеграция, выборы
– Что мы увидим в отношениях с Россией в 2020 году?
– Американские горки. Сейчас у сторон есть много причин договориться и много причин не договориться.
Во-первых, в этому году 75-летие Победы, что важно для обеих сторон. Говорят, Лукашенко поедет на парад в Москву. Пройти эту дату с отсутствием поставок нефти – такое сложно допустить, так что все российские аналитики считают 9 мая дедлайном, к которому стороны обязаны договориться. Второе: у Лукашенко президентские выборы, и идти на них в состоянии острого конфликта с Россией – некомфортно. В-третьих, Беларуси нужны газ и нефть. Все эти стимулы подталкивают к тому, чтобы договариваться.
Теперь о том, что побуждает не договориться. Российская власть перезагружается: скорее всего конституционная реформа произойдет в этом году, и российские аналитики говорят, что даже выборы президента могут случиться досрочно. Если все это произойдет, то российская власть будет уделять Беларуси меньше внимания и займет выжидательную бухгалтерскую позицию: «Не хотите – как хотите. Когда заходите, тогда приезжайте».
Уверен, что в конце концов они заключат договор по газу и нефти. Просто скорее всего это будет не на беларусских условиях. Дальше мы увидим спад в агрессивности риторики до выборов. А выборы Россия, как обычно, использует для того, чтобы поукалывать Лукашенко, в первую очередь – информационными вбросами.
Дорожные карты по углубленной интеграции если и будут подписаны, то с общим пониманием, что никто их всерьез выполнять не будет.
– Чем эти президентские выборы могут отличаться от предыдущих?
– Недавно я разговаривал с одним западным дипломатом, который присутствовал на встрече Лукашенко с западными представителями, где на вопрос о выборах Лукашенко отвечал: «Сейчас важно, чтобы я выглядел сильным. Если я устрою какую-то либерализацию, то Россия подумает, что я ослаб и можно поставить подножку». Возможно, это говорится только для того, чтобы усладить западное ухо: беларусская власть не против прав человека, мы просто защищаемся от России. Но так или иначе это подсказывает, что никакой либерализации ожидать не стоит.
– Увидим ли мы в бюллетене имя «Павел Северинец»?
– Власти важно, чтобы в бюллетенях была какая-то оппозиция. Кампания «Говори правду» в 2015 году показала, что все может быть гладенько. Зачем допускать кого-то еще? Любой кандидат от правой оппозиции повышает риск протестов, потому что эти оппозиционеры должны отличаться и показывать своему более радикальному избирателю, что они не такие, как «Говори правду». Если же Северинец станет кандидатом в президенты, то арестовывать кандидата в президенты – это скандал. В 2010 году большинство заголовков СМИ были от том, что задержаны семь кандидатов из десяти. Поэтому гораздо проще зарегистрировать Короткевич или Дмитриева и за неделю до выборов «принять на сутки» Северинца.
– Что будет, если Лукашенко внезапно скажет: «Я устал, я ухожу» – или умрёт?
– Массовый шок. Я наблюдал похожий «эксперимент» вживую: давал интервью казахстанской журналистке, и она от меня узнала, что Назарбаев подал в отставку. Интервью можно было заканчивать. Она зависла, не могла концентрироваться на вопросах, перестала моргать.
Вы смотрели «Смерть Сталина»? Будет примерно то же. Но в случае со Сталиным была хотя бы формальная процедура: Политбюро выбирало правителя из своего состава. Согласно Конституции, у нас пост президента должен будет занять премьер-министр, но я уверен, что к нему в кабинет сразу начнут стучать многие люди, в том числе в погонах.
Думаю, если встанет вопрос «устал, ухожу», президент перед этим позаботится о том, чтобы назначить преемника и показать его номенклатуре. Он сформирует такую конфигурацию власти, при которой от преемника не будет зависеть вообще все. Каким бы ни был послушным преемник, рано или поздно маска прирастает к лицу и человек начинает выходить из-под контроля.
Не думаю, что Лукашенко уйдёт совсем. Может быть что-то «казахстаноподобное» или, как сейчас шутят в России, президент «уйдет на повышение», создав новый орган для себя.
– Где брать стоящие доверия цифры по настроениям и политическим предпочтениям беларусов?
– Сейчас из независимых центров никто не меряет рейтинг Лукашенко, потому что это опасно. Но кроме рейтинга президента существуют другие индикаторы: например, экономическое самочувствие, с которым рейтинг напрямую связан. Его замеряет, например, Аналитическая мастерская Вардомацкого. MIA Research делает различные исследования для западных заказчиков, но публикуют далеко не все.
В последний раз рейтинг Лукашенко измеряли в 2016 году. Это было что-то около 27–28%. Экономический индикатор с тех пор не очень изменился. Значит, и рейтинг Лукашенко держится в том же коридоре, может быть, за счет отсутствия долгого колебания рубля он смог подняться выше 35%, но явно не выше 40%.
«Каким бы ни был послушным преемник, рано или поздно маска прирастает к лицу»
Беларусы пассивные и беларусы пассионарные
– После выборов-2020 возможны массовые протесты с задержаниями?
– Власть настроена на рестриктивный сценарий. Не обязательно он будет кровавым, но если оппозиция будет подбрасывать активность, то сценарий будет брутальным. Ситуация во многом зависит от того, какую тактику выберут оппозиционеры: пойдут на обострение или не захотят?
Массовых протестных настроений я не вижу. С 2010 года все крупные протесты в Беларуси были не про выборы, а про российские авиабазы, декрет о «тунеядцах», экономические проблемы, интеграцию. Выборы больше не заводят. Люди прошли стадии гнева, отрицания, торга и сейчас где-то на стадии принятия.
– То есть миф о пассивности беларусов – все-таки не миф?
– Активность проявляется в разных формах. Беларусы охотно участвуют в том, что воспринимают как эффективную вещь. В том году компания MIA Reserch сделала по заказу PACT опрос о гражданской активности беларусов. Готовность участвовать в активностях НГО обозначили мизер, но если вопрос был сформулирован иначе – что это какая-то социально полезная активность, то, что будет иметь последствия для местного сообщества, – процент вырастал в разы. Решение местных проблем люди воспринимают как вклад, который что-то даст. В таком беларусы участвовать готовы более активно.
«Выборы больше не заводят. Люди прошли стадии гнева, отрицания, торга и сейчас где-то на стадии принятия»
– Что им мешает?
– Не страх. Только 6% беларусов сказали, что не участвуют в активностях НГО, потому что им страшно. Самые популярные ответы: «Я ничего об этом не знаю» и «Я не верю, что это сможет что-то поменять». То есть главные причины гражданской пассивности беларусов – это отсутствие информации и выученная беспомощность.
Конечно, на выборах страх релевантен для гораздо большего числа людей. Но здесь работает та же логика: люди не выходят на площадь в первую очередь не потому, что боятся, а потому, что думают, что это ни к чему не приведет. Чтобы замотивировать себя в такой ситуации выйти под дубинку, нужен определенный уровень храбрости – вплоть до безумства. С другой стороны, это целеполагание: ты идешь на протест не для того, чтобы сменить власть, а для того, чтобы очистить совесть. Такие ценностные соображения имеют значения для небольшого числа людей. Беларусы не мыслят категориями «что я сделал для демократии?».
– Что нужно для того, чтобы стали так мыслить?
– В 2015 году власть прекратила задержания активистов, чтобы наладить отношения с Западом. Сначала этим пользовался только Статкевич: он выводил людей на улицу чуть ли не каждую неделю. В 2016 году этим стали пользоваться предприниматели. Протесты по-прежнему ничего не давали, но люди понимали: власть не задерживает протестующих. Это откладывалось в подсознании, и в итоге мы получили массовые «марши нетунеядцев». Власть просто дала «окошко» в полтора года, и этого хватило для политизации даже абсолютно аполитичных людей.
«Главные причины гражданской пассивности беларусов – это отсутствие информации и выученная беспомощность»
Беларусы ничем не хуже и не лучше других, просто они живут в другой политической матрице. Выход на площадь перестает быть рациональным выбором, он становится выбором ценностным.
Процитирую канал Баунова: «Протест возникает не тогда, когда ожидания и надежды не подтверждаются, а тогда, когда они обманываются». Беларусы ожидают, что власть не будет проводить честные выборы. Получается, что власть делает то, чего от нее ждут. Чтобы поднялась волна протестов, власти нужно сделать что-то абсолютно вопиющее. С другой стороны, вопиющее – например, брутальный разгон – посылает не только месседж о том, что власть перешла моральную черту, но и месседж о том, что дальнейшие последствия могут быть еще сильнее.
– Как вы оцениваете активность молодых ребят в политике?
– Я не самый старый человек, но уже могу наблюдать сезонность: одно поколение молодежи приходит в политику, разочаровывается, уходит, приходит другое. «Молодежный блок» – очень креативные и умные ребята. Я даже проголосовал за одну кандидатку на парламентских выборах. Но условия пока не созрели для того, чтобы люди задерживались. Намного более вероятно, что когда они найдут стабильную работу и заведут стабильные семьи, то отойдут от политики.
В 2017 году я делал для TUT.BY проект о молодежи в политике. Из тех людей, кто у меня там был, в политике осталось дай бог 20%.
«Чтобы поднялась волна протестов, власти нужно сделать что-то абсолютно вопиющее»
Как все мы становимся радикальнее
– Кажется, будто публикация DW о бывшем СОБРовце, который якобы участвовал в убийстве оппонентов Лукашенко, взорвала интернет. Но по факту ее репостнули те, кто придерживается одной точки зрения, и восприняли как фейк те, кто думает иначе. Получается, что информационные поводы никак не влияют на мнение?
– Информационные пузыри поляризуют общество. Когда для эксперимента в одной группе располагают людей с разными взглядами, а в другой – с одинаковыми и задают им одни и те спорные вопросы на входе и выходе, то люди, которые общались с противниками, выходят с более умеренными позициями, а люди, которые общались с единомышленниками, становятся более радикальными.
Опросы в Америке, например, показывают, что сегодня люди из противоположных партий описывают другую сторону как врага страны или человечества, с которым у них нет ничего общего, намного чаще, чем пять лет назад. Объяснить это невозможно ничем, кроме социальных сетей.
Алгоритмы соцсетей и YouTube работают так, чтобы генерировать показ того, что ты предпочитаешь. К тому же YouTube показывает все более и более радикальные ролики, которые поддерживают точку зрения, с которой ты начинаешь. Допустим, ты посмотрел ролик о критике феминизма, следующим пойдет ролик, где политик будет рассказывать о традиционных семьях, а потом защитник прав мужчин будет рассказывать о том, что все женщины – лгуньи. Ты просто кликаешь на рекомендации и уходишь в радикальную сторону.
– Как же выйти за пределы своего инфопузыря?
– Базовый совет – отписаться от всех новостных лент в социальных сетях, потреблять контент через каналы, которые не осуществляют подборку: это может быть Telegram, где ты видишь все, это могут быть титульные страницы сайтов.
Второе – заставлять себя читать оппонентов: прессу или опинион-лидеров – для поддержания себя в интеллектуальной форме. Если ты варишься в котле друзей, ты настолько часто слышишь одну точку зрения и настолько редко – другую, что, когда ты однажды встречаешься с другой точкой зрения, она кажется тебя чем-то возмутительным. А по факту такой точки зрения придерживается полстраны. Подписаться хотя бы на 1-3 канала оппонентов полезно с точки зрения reality check – понимания того, что другая точка зрения есть и она существует всегда, вне зависимости от того, что ты окружен друзьями.
Третье – обучить себя навыкам отделения фактов от мнений. Наверное, есть какие-то ролики в YouTube и онлайн-пособия по медиаграмотности, которые научат отделять факты от мнения авторов. Яркий пример: публикация в «Коммерсантъ» о том, что Беларусь и Россия подпишут дорожные карты и у них будет «конфедерация», стала информационной бомбой в Беларуси. Если же посмотреть, то фактура там одна, а все остальное про «конфедеративное государство» и «степень интеграции выше, чем в ЕС» – это оценка автора, его анализ ситуации, который оказался полностью неверен. Ничего такого в документах не было. Надо приучать себя не покупаться на такое и добираться до первоисточника.
– Насколько Западу интересна Беларусь сейчас? Иногда кажется, что мы предоставлены сами себе и вызываем какие-то реакции только у наших непосредственных соседей.
– Если раньше это действительно была периферия сознания, никому не интересная, то угроза интеграции, которая педалировалась западными СМИ, добавила внимания. За ноябрь-декабрь прошлого года количество мероприятий по Беларуси за рубежом, на которые меня звали экспертом, увеличилось в разы. Интенсивность поездок в ноябре была больше, чем за некоторые предыдущие годы. Другое дело, что – мой прогноз – никакой углубленной интеграции не будет, пена сойдет, а с ней спадет и повышенный интерес.
– В какой ситуации Артем Шрайбман уедет из Беларуси?
– Если мы говорим о политических причинах, то думаю, что в ситуации угрозы долгого тюремного срока. Но пока мне сложно представить ситуацию, в которой то, чем я занимаюсь, станет настолько опасным. Я не политик, не активист и даже не оппозиционный публицист.