Арцём Шрайбман – пра беларускі пратэст, выбары, (не)інтэграцыю
- Рубрыка: ІНТЭРВ'Ю
- 04.02.2020
- 8154
У новы год беларусы ўваходзілі з трывожнасцю і шматлікімі мемамі пра паглыбленую інтэграцыю. Потым быццам бы адпусціла. Мы вырашылі сустрэцца з палітычным аглядальнікам Арцёмам Шрайбманам і распытаць яго, з якім настроем жыхары РБ хутчэй за ўсё будуць знаходзіцца ў 2020-м і як нам усім навучыцца ацэньваць палітычную сітуацыю цвярозым розумам.
Пра канал на >11К падпісчыкаў
– Як у Беларусі становяцца палітычным экспертам №1?
– Тыя, хто замацаваўся ў статусе эксперта, павінны дзякаваць беднаму выбару альтэрнатыў. У нас у Беларусі і палітыкі як такой няма, і не так шмат журналістаў, якія ідуць вывучаць гэтую сферу, і не так шмат навукоўцаў, якія перакваліфікуюцца ў палітолагаў. Тут нашмат прасцей стаць публічным каментатарам-палітолагам, чым, напрыклад, эканамістам.
Я не адчуваю сябе галоўным экспертам і не імкнуся да гэтага. Мне цікавая палітыка, і я спецыялізуюся на гэтай сферы ўсё сваё нядоўгае прафесійнае жыццё.
– З якой мэтай вы стварылі імянны тэлеграм-канал?
– Я завёў яго ад няма чаго рабіць, калі скончыў пісаць магістарскую, а стажыроўка павінна была пачацца толькі праз месяц. Думаў, гэта будзе ўнутрысабойчык на 500 фрыкаў, якім цікавая палітыка, але потым мяне сталі рэпосціць СМІ і канал раскруціўся [на момант публікацыі інтэрв'ю на канал SHRAIBMAN падпісалася больш за 11500 карыстальнікаў. – 34mag]. Гэта замінае мне ставіцца да яго так, як раней: я пішу ўжо не настолькі вольна, як пісаў бы для сваіх сяброў.
Ёсць такое назіранне: раней ты павінен быў пісаць з разлікам на тое, каб цябе правільна зразумеў чытач з добрай воляй, цяпер ты павінен пісаць так, каб цябе ні ў якім разе няправільна не зразумеў чытач са злой воляй. Гэта не самацэнзура, але гэта самакантроль.
«Думаў, гэта будзе ўнутрысабойчык на 500 фрыкаў, якім цікавая палітыка»
– Якія каналы пра палітыку вам падабаюцца?
– Канал Аляксандра Баунава – рэдактара сайта маскоўскага цэнтра «Карнэгі». Падабаецца пара беларускіх каналаў з пункту гледжання кантэнту: гэта «Рэфлексія і рэакцыя» і «Беларускі парадак». З пункту гледжання стылістыкі мне падабаецца, як піша Сцёпа Пуціла – NEXTA.
Вельмі падабаецца канал «Бульба тронаў». Яго вядзе былы беларус, які адчуў у сабе нейкую магутную Расійскую імперыю, пераехаў (або яго выправадзілі) у Расію і піша пра тое, як беларусы становяцца «бульбабандэраўцамі», а Лукашэнка – гэта такі нацыяналіст, як Зянон. Аўтар – амаль усе ўпэўненыя, што гэта Юрый Баранчык, які праходзіў па справе Regnum, – піша класным, апакаліптычным, адчайным стылем пра тое, што ўсё прапала. Чытаеш – і марыш пра гэтую Беларусь будучыні.
На YouTube гляджу майго любімага палітолага Кацярыну Шульман. Але ў асноўным спажываю інфармацыю ў тэкстах і амерыканскіх падкастах.
– У чым абаянне Сцяпана NEXTA?
– У простасці. У адсутнасці танцаў з бубнам і гульні ў аб'ектыўную журналістыку. Гэта прыцягвае многіх людзей. Ну і тое, што ён змог пабудаваць эфектыўны канал зліваў з дзяржорганаў, – гэта талент.
«Кампанія “Гавары праўду" ў 2015 годзе паказала, што ўсё можа быць гладзенька. Навошта дапускаць кагосьці яшчэ?»
Галоўныя тэмы года: нафта, (не)інтэграцыя, выбары
– Што мы ўбачым у адносінах з Расіяй у 2020 годзе?
– Амерыканскія горкі. Цяпер у бакоў ёсць шмат прычын дамовіцца і шмат прычын не дамовіцца.
Па-першае, у гэтым годзе 75-годдзе перамогі, што важна для абодвух бакоў. Кажуць, Лукашэнка паедзе на парад у Маскву. Прайсці гэтую дату з адсутнасцю паставак нафты – такое складана дапусціць, так што ўсе расійскія аналітыкі лічаць 9 траўня дэдлайнам, да якога бакі абавязаныя дамовіцца. Па-другое, у Лукашэнкі прэзідэнцкія выбары, і ісці на іх у стане вострага канфлікту з Расіяй – некамфортна. Па-трэцяе, Беларусі патрэбныя газ і нафта. Усе гэтыя стымулы падштурхоўваюць да таго, каб дамаўляцца.
Цяпер пра тое, што падахвочвае не дамовіцца. Расійская ўлада перазагружаецца: хутчэй за ўсё, канстытуцыйная рэформа адбудзецца сёлета, і расійскія аналітыкі кажуць, што нават выбары прэзідэнта могуць здарыцца датэрмінова. Калі ўсё гэта адбудзецца, то расійская ўлада будзе надаваць Беларусі менш увагі і зойме чакальную бухгалтарскую пазіцыю: «Не хочаце – як хочаце. Калі захочаце, тады прыязджайце».
Я ўпэўнены, што ў рэшце рэшт яны заключаць дамову па газе і нафце. Проста, хутчэй за ўсё, гэта будзе не на беларускіх умовах. Далей мы ўбачым спад у агрэсіўнасці рыторыкі да выбараў. А выбары Расія, як звычайна, выкарыстае для таго, каб паўколваць Лукашэнку, у першую чаргу – інфармацыйнымі ўкідамі.
Дарожныя карты па паглыбленай інтэграцыі калі і будуць падпісаныя, то з агульным разуменнем, што ніхто іх сур'ёзна выконваць не будзе.
– Чым гэтыя прэзідэнцкія выбары могуць адрознівацца ад папярэдніх?
– Нядаўна я размаўляў з адным заходнім дыпламатам, які прысутнічаў на сустрэчы Лукашэнкі з заходнімі прадстаўнікамі, дзе на пытанне аб выбарах Лукашэнка адказваў: «Цяпер важна, каб я выглядаў моцным. Калі я зраблю нейкую лібералізацыю, то Расія падумае, што я аслабеў і можна паставіць падножку». Магчыма, гэта гаворыцца толькі для таго, каб нацешыць заходняе вуха: беларуская ўлада не супраць правоў чалавека, мы проста абараняемся ад Расіі. Але так ці інакш гэта падказвае, што ніякай лібералізацыі чакаць не варта.
– Ці ўбачым мы ў бюлетэні імя «Павел Севярынец»?
– Уладзе важна, каб у бюлетэнях была нейкая апазіцыя. Кампанія «Гавары праўду» ў 2015 годзе паказала, што ўсё можа быць гладзенька. Навошта дапускаць кагось яшчэ? Да таго ж любы кандыдат ад правай апазіцыі павышае рызыку пратэстаў, таму што гэтыя апазіцыянеры павінны адрознівацца і паказваць свайму больш радыкальнаму выбаршчыку, што яны не такія, як «Гавары праўду». Калі ж Севярынец стане кандыдатам у прэзідэнты, то арыштоўваць кандыдата ў прэзідэнты – гэта скандал. У 2010 годзе большасць загалоўкаў СМІ была пра тое, што затрыманыя сем кандыдатаў з дзесяці. Таму значна прасцей зарэгістраваць Караткевіч ці Дзмітрыева і за тыдзень да выбараў «прыняць на суткі» Севярынца.
– Што будзе, калі Лукашэнка скажа: «Я стаміўся, я сыходжу»?
– Масавы шок. Я назіраў падобны «эксперымент» ужывую: даваў інтэрв'ю казахстанскай журналістцы, і яна ад мяне даведалася, што Назарбаеў падаў у адстаўку. Інтэрв'ю можна было заканчваць. Яна завісла, не магла канцэнтравацца на пытаннях, перастала міргаць.
Вы глядзелі «Смерць Сталіна»? Будзе прыкладна тое ж. Але ў выпадку са Сталіным была хаця б фармальная працэдура: Палітбюро выбірала кіраўніка са свайго складу. Згодна з Канстытуцыяй, у нас пасаду прэзідэнта павінен будзе заняць прэм'ер-міністр, але я ўпэўнены, што да яго ў кабінет адразу пачнуць грукаць многія людзі, у тым ліку ў пагонах.
Думаю, калі паўстане пытанне «стаміўся, сыходжу», прэзідэнт перад гэтым паклапоціцца аб тым, каб прызначыць пераемніка і паказаць яго наменклатуры. Ён сфармуе такую канфігурацыю ўлады, пры якой ад пераемніка не будзе залежаць наогул усё. Бо якім бы ні быў паслухмяным пераемнік, рана ці позна маска прырастае да твару і чалавек пачынае выходзіць з-пад кантролю.
Не думаю, што Лукашэнка сыдзе зусім. Можа быць нешта «казахстанападобнае» або, як цяпер жартуюць у Расіі, прэзідэнт «сыдзе на павышэнне», стварыўшы новы орган для сябе.
– Дзе браць вартыя даверу лічбы па настроях і палітычных перавагах беларусаў?
– Зараз ніхто з незалежных цэнтраў не мерае рэйтынг Лукашэнкі, таму што гэта небяспечна. Але акрамя рэйтынгу прэзідэнта існуюць іншыя індыкатары – напрыклад, эканамічнае самаадчуванне, з якім рэйтынг наўпрост звязаны. Яго замярае, напрыклад, аналітычная майстэрня Вардамацкага. MIA Research робіць розныя даследаванні для заходніх заказчыкаў, але публікуюць далёка не ўсё.
Апошнім разам рэйтынг Лукашэнкі вымяралі ў 2016 годзе. Гэта было нешта каля 27-28%. Эканамічны індыкатар з тых часоў не вельмі змяніўся. Значыць, і рэйтынг Лукашэнкі трымаецца ў тым жа калідоры, можа быць, за кошт адсутнасці доўгага вагання рубля ён змог падняцца вышэй за 35%, але відавочна не вышэй за 40%.
«Якім бы ні быў паслухмяным пераемнік, рана ці позна маска прырастае да твару»
Беларусы пасіўныя і беларусы пасіянарныя
– Пасля выбараў-2020 магчымыя масавыя пратэсты з затрыманнямі?
– Улада настроеная на рэстрыктыўны сцэнар. Не абавязкова ён будзе крывавым, але калі апазіцыя будзе падкідваць актыўнасць, то сцэнар будзе брутальным. Сітуацыя шмат у чым залежыць ад таго, якую тактыку абяруць апазіцыянеры: пойдуць на абвастрэнне або не захочуць?
Масавых пратэстных настрояў я не бачу. З 2010 года ўсе буйныя пратэсты ў Беларусі былі не пра выбары, а пра расійскія авіябазы, дэкрэт аб «дармаедах», эканамічныя праблемы, інтэграцыю. Выбары больш не заводзяць. Людзі прайшлі стадыі гневу, адмаўлення, гандлю і цяпер дзесьці на стадыі прыняцця.
– Гэта значыць, міф пра пасіўнасць беларусаў – усё-такі не міф?
– Актыўнасць праяўляецца ў розных формах. Беларусы ахвотна ўдзельнічаюць у тым, што ўспрымаюць як эфектыўную рэч. Летась кампанія MIA Reserch зрабіла на замову PACT апытанне аб грамадзянскай актыўнасці беларусаў. Гатоўнасць удзельнічаць у актыўнасцях НДА пазначылі мізэр, але калі пытанне было сфармулявана інакш – што гэта нейкая сацыяльна карысная актыўнасць, тое, што будзе мець наступствы для мясцовай супольнасці, – працэнт вырастаў у разы. Рашэнне мясцовых праблем людзі ўспрымаюць як унёсак, які нешта дасць. У такім беларусы гатовыя ўдзельнічаць больш актыўна.
«Выбары больш не заводзяць. Людзі прайшлі стадыі гневу, адмаўлення, гандлю і цяпер дзесьці на стадыі прыняцця»
– Што ім замінае?
– Не страх. Толькі 6% беларусаў сказалі, што не ўдзельнічаюць у актыўнасцях НДА, таму што ім страшна. Самыя папулярныя адказы: «Я нічога пра гэта не ведаю» і «Я не веру, што гэта зможа нешта памяняць». Гэта значыць, галоўныя прычыны грамадзянскай пасіўнасці беларусаў – адсутнасць інфармацыі і вывучаная бездапаможнасць.
Вядома, на выбарах страх рэлевантны для значна большай колькасці людзей. Але тут працуе тая ж логіка: людзі не выходзяць на плошчу ў першую чаргу не таму, што баяцца, а таму, што думаюць, што гэта ні да чаго не прывядзе. Каб заматываваць сябе ў такой сітуацыі выйсці пад дубінку, патрэбны пэўны ўзровень адвагі – аж да вар'яцтва. З іншага боку, гэта мэтапакладанне: ты ідзеш на пратэст не для таго, каб змяніць уладу, а для таго, каб ачысціць сумленне. Такія каштоўнасныя меркаванні маюць значэнне для невялікага ліку людзей. Беларусы не думаюць катэгорыямі «што я зрабіў для дэмакратыі?».
– Што трэба для таго, каб сталі так думаць?
– У 2015 годзе ўлада спыніла затрыманні актывістаў, каб наладзіць адносіны з Захадам. Спачатку гэтым карыстаўся толькі Статкевіч: ён выводзіў людзей на вуліцу ледзь не кожны тыдзень. У 2016 годзе гэтым сталі карыстацца прадпрымальнікі. Пратэсты па-ранейшаму нічога не давалі, але людзі разумелі: улада не затрымлівае пратэстоўцаў. Гэта адкладалася ў падсвядомасці, і ў выніку мы атрымалі масавыя «маршы недармаедаў». Улада проста дала «акенца» на паўтара года, і гэтага хапіла для палітызацыі нават абсалютна апалітычных людзей.
Беларусы нічым не горшыя і не лепшыя за іншых, проста яны жывуць у іншай палітычнай матрыцы. Выхад на плошчу перастае быць рацыянальным выбарам, ён становіцца выбарам каштоўнасным.
«Галоўныя прычыны грамадзянскай пасіўнасці беларусаў – гэта адсутнасць інфармацыі і вывучаная бездапаможнасць»
Працытую канал Баунава: «Пратэст узнікае не тады, калі чаканні і надзеі не пацвярджаюцца, а тады, калі яны падманваюцца». Беларусы чакаюць, што ўлада не будзе праводзіць сумленныя выбары. Атрымліваецца, што ўлада робіць тое, чаго ад яе чакаюць. Каб паднялася хваля пратэстаў, уладзе трэба зрабіць нешта абсалютна абуральнае. З іншага боку, абуральна – напрыклад, брутальны разгон – пасылае не толькі мэсэдж пра тое, што ўлада перайшла маральную мяжу, але і мэсэдж пра тое, што далейшыя наступствы могуць быць яшчэ мацнейшыя.
– Як вы ацэньваеце актыўнасць маладых рабят у палітыцы?
– Я не самы стары чалавек, але ўжо магу назіраць сезоннасць: адно пакаленне моладзі прыходзіць у палітыку, расчароўваецца, сыходзіць, прыходзіць іншае. «Моладзевы блок» – вельмі крэатыўныя і разумныя рабяты. Я нават прагаласаваў за адну кандыдатку на парламенцкіх выбарах. Але ўмовы пакуль не саспелі для таго, каб людзі затрымліваліся. Нашмат больш верагодна, што калі яны знойдуць стабільную працу і завядуць стабільныя сем'і, то адыдуць ад палітыкі.
У 2017 годзе я рабіў для TUT.BY праект пра моладзь у палітыцы. З тых людзей, хто ў мяне там быў, у палітыцы засталося дай бог 20%.
«Каб паднялася хваля пратэстаў, уладзе трэба зрабіць нешта абсалютна абуральнае»
Як усе мы становімся больш радыкальнымі
– Здаецца, быццам публікацыя DW пра былога САХРаўца, які нібыта прымаў удзел у забойстве апанентаў Лукашэнкі, узарвала інтэрнэт. Але па факце яе рэпостнулі тыя, хто прытрымліваецца аднаго пункту гледжання, і ўспрынялі як фэйк тыя, хто думае інакш. Атрымліваецца, што інфармацыйныя падставы ніяк не ўплываюць на меркаванне і мы працягваем сядзець у сваіх утульных інфармацыйных бурбалках?
– Інфармацыйныя бурбалкі палярызуюць грамадства. Калі для эксперыменту ў адной групе размяшчаюць людзей з рознымі поглядамі, а ў другой – з аднолькавымі і задаюць ім адны і тыя спрэчныя пытанні на ўваходзе і выхадзе, то людзі, якія мелі зносіны з супернікамі, выходзяць з больш памяркоўнымі пазіцыямі, а людзі, якія мелі зносіны з аднадумцамі, становяцца больш радыкальнымі.
Апытанні ў Амерыцы, напрыклад, паказваюць, што сёння людзі з процілеглых партый апісваюць іншы бок як ворага краіны або чалавецтва, з якім у іх няма нічога агульнага, нашмат часцей, чым пяць гадоў таму. Гэта немагчыма растлумачыць нічым, акрамя сацыяльных сетак.
Алгарытмы сацсетак і YouTube працуюць так, каб генераваць паказ таго, чаму ты аддаеш перавагу. Да таго ж YouTube паказвае ўсё больш і больш радыкальныя ролікі, якія падтрымліваюць пункт гледжання, з якога ты пачынаеш. Дапусцім, ты паглядзеў ролік пра крытыку фемінізму, наступным пойдзе ролік, дзе палітык будзе распавядаць пра традыцыйныя сем'і, а потым абаронца правоў мужчын будзе распавядаць пра тое, што ўсе жанчыны – хлусліўкі. Ты проста клікаеш на рэкамендацыі і сыходзіш у радыкальны бок.
– Як жа выйсці за межы сваёй інфабурбалкі?
– Базавая парада – адпісацца ад усіх навінавых стужак у сацыяльных сетках, спажываць кантэнт праз каналы, якія не ажыццяўляюць падборку: гэта можа быць Telegram, дзе ты бачыш усё, гэта могуць быць тытульныя старонкі сайтаў.
Другое – прымушаць сябе чытаць апанентаў: прэсу або апініян-лідараў – для падтрымання сябе ў інтэлектуальнай форме. Калі ты варышся ў катле сяброў, ты настолькі часта чуеш адзін пункт гледжання і настолькі рэдка – іншы, што, калі ты аднойчы сустракаешся з іншым пунктам гледжання, ён падаецца табе чымсьці абуральным. А па факце такога пункту гледжання прытрымліваецца паўкраіны. Падпісацца хоць бы на 1-3 каналы апанентаў карысна з пункту гледжання reality check – разумення таго, што іншы пункт гледжання ёсць, і ён існуе заўсёды.
Трэцяе – навучыць сябе навыкам аддзялення фактаў ад меркаванняў. Напэўна, ёсць нейкія ролікі ў YouTube і анлайн-дапаможнікі па медыяпісьменнасці, якія навучаць аддзяляць факты ад меркавання аўтараў. Яскравы прыклад: публікацыя ў «Коммерсантъ» пра тое, што Беларусь і Расія падпішуць дарожныя карты і ў іх будзе «канфедэрацыя», стала інфармацыйнай бомбай у Беларусі. Калі ж паглядзець, то фактура там адна, а ўсё астатняе пра «канфедэратыўная дзяржава» і «ступень інтэграцыі вышэй, чым у ЕС» – гэта ацэнка аўтара, яго аналіз сітуацыі, які аказаўся цалкам няслушны. Нічога такога ў дакументах не было. Трэба прывучаць сябе не купляцца на такое і дабірацца да першакрыніцы.
– Наколькі Захаду цікавая Беларусь цяпер? Часам здаецца, што мы прадастаўлены самі сабе і выклікаем нейкія рэакцыі толькі ў нашых непасрэдных суседзяў.
– Калі раней гэта сапраўды была перыферыя свядомасці, нікому не цікавая, то пагроза інтэграцыі, якая педаліравалася заходнімі СМІ, дадала ўвагі. За лістапад-снежань мінулага года колькасць мерапрыемстваў па Беларусі за мяжой, на якія мяне клікалі экспертам, павялічылася ў разы. Інтэнсіўнасць паездак у лістападзе была большая, чым за некаторыя папярэднія гады. Іншая справа, што – мой прагноз – ніякай паглыбленай інтэграцыі не будзе, пена сыдзе, а з ёй спадзе і павышаная цікавасць.
– У якой сітуацыі Арцём Шрайбман з'едзе з Беларусі?
– Калі мы кажам пра палітычныя прычыны, то думаю, што ў выпадку пагрозы доўгага турэмнага тэрміну. Але пакуль мне цяжка ўявіць сітуацыю, у якой тое, чым я займаюся, стане настолькі небяспечным. Я не палітык, не актывіст і нават не апазіцыйны публіцыст.